La profesora que vapuleó a Puigdemont: «Cataluña es un peligro para la democracia»
Marlene Wind se hizo célebre en España por dejar en evidencia a Puigdemont en una charla en Copenhague. En su nuevo libro, señala Cataluña como ejemplo de la amenaza populista
Marlene Wind (Skive, Dinamarca, 1963) es profesora de Ciencias Políticas y directora del Centro de Política Europea en la Universidad de Copenhague. Especialista en mediación europea, recibió el premio Mujeres de Europa en 2009 como uno de los mayores especialistas en ese campo. En España, su rostro se hizo famoso el 22 de enero de 2018. Ese día, en la Universidad de Copenhague, sometió a Carles Puigdemont a uno de los mayores escarnios discursivos que ha sufrido el ‘expresident’ en su periplo por las varias instituciones europeas en las que ha dado charlas sobre la independencia de Cataluña. La profesora le lanzó una batería de preguntas incómodas que Puigdemont, sorprendido, esquivó como pudo.
Wind publica ahora en España el ensayo ‘La tribalización de Europa’ (Espasa), en el que señala el populismo identitario como una de las grandes tendencias globales y, al mismo tiempo, uno de los mayores peligros para la democracia y el Estado de derecho. Cataluña ocupa en las sucesivas páginas del ensayo un papel fundamental como paradigma de tribalización de una sociedad, junto a Hungría y Reino Unido.
PREGUNTA. En el primer párrafo del libro ya pone usted las cartas sobre la mesa con Cataluña. Se refiere al independentismo como «movimiento populista».
RESPUESTA. No hay más que ver cómo actúan. Emplean las mismas tácticas que vemos en otros populismos identitarios, es decir: utilización de los medios de comunicación, simplificación de temas complejos, uso de ardides para llamar la atención de la prensa, también esa forma de singularizarse como un pueblo especial con una cultura superior a la española. Es la retórica clásica del «ellos contra nosotros» basada en eslóganes simplistas, típica de regímenes como el de Hungría. Incluso esa obsesión de celebrar referéndums para escuchar la voz del pueblo como esencia de la democracia. ¿Quién es el pueblo, solo el que vota? Es populismo de manual.
P. Esa descripción no coincide precisamente con los altos valores democráticos y progresistas que pregonan en Cataluña.
R.
Lo sé. Es realmente una paradoja, pero es una táctica muy deliberada.
El independentismo catalán necesita apoyo internacional para tener algún
éxito, y para ello ha de convencer en Europa. El problema es que si
tomas su retórica y la comparas con sus hechos no se sostiene. ¿Cómo
podrían abrazar el proyecto integrador europeo si ni siquiera son
capaces de abrazar el proyecto común español? Esa es la pregunta que
muchos europeos se hacen. La retórica del independentismo catalán es
pura contradicción y la gente en Europa se está dando cuenta.
P.
En Cataluña le responderán que le han tendido la mano a España durante
40 años y ya se han hartado de que la respuesta sea el expolio y la
opresión.
R. Quizá fuera verdad durante la dictadura de
Franco, pero eso ya es historia. España es hoy un país muy
descentralizado en el que las autonomías deciden sobre muchos aspectos
como el sistema educativo, la cultura y los medios de comunicación.
Cataluña estuvo seguramente oprimida durante la dictadura, pero me
cuesta creer que ese sea el caso hoy.
Es un poco raro lo de Dinamarca del Sur. Solo por su insolidaridad hacia el resto de España, esa comparación queda invalidada
P.
Usted es danesa. Seguramente sabe que a los líderes catalanes les gusta
decir que Cataluña será la Dinamarca del Sur cuando sea independiente.
¿Qué le parece?
R. (Carcajada). ¡Pero ya no lo dicen! [en
referencia al rapapolvo que se llevó Carles Puigdemont en su visita a la
Universidad de Copenhague]. Es un poco rara esa comparación. Si se
refieren a mejorar la calidad de vida y el Estado del bienestar, los
catalanes gozan ya de estándares muy altos que han alcanzado con mucho
esfuerzo, es verdad, pero también gracias al resto de España. La prueba
es que Cataluña es un lugar privilegiado, una de las autonomías más
ricas. Solo por el hecho de que una de las bases de la independencia es
la insolidaridad hacia el resto de España, con quien no quieren
compartir su riqueza para que ellos también se conviertan en esa
presunta Dinamarca del Sur, invalida cualquier comparación con mi país.
Sencillamente me parece inapropiado.
P. Quizá lo digan por ese complejo tan español de creer que en Escandinavia todo es mucho mejor.
R.
Es posible. Aunque no creo que sea muy amable por parte de los
catalanes distinguirse del resto de España diciendo que ellos son como
escandinavos en base a extraños argumentos. Quizá deberían tratar de
mejorar el conjunto de España y contribuir al desarrollo al social en
lugar de intentar situarse por encima.
P. ¿Tiene salida este conflicto?
R.
Se pueden hacer muchas cosas si se retoma el diálogo entre Madrid y
Barcelona, si se abren canales de comunicación. Y aquí me gustaría
referirme a los muchos errores que ha cometido el Gobierno español,
particularmente el anterior de Mariano Rajoy. Desde Madrid, se puede
manejar el conflicto catalán mucho mejor de lo que se ha hecho hasta
ahora. Se ha infravalorado el poder de comunicación del movimiento
independentista, fue un error quedarse en silencio durante años y no
responder a sus ‘fake news’ y sus historias tergiversadas. La
Generalitat ha sido muy hábil propagando esa narrativa de la nación
oprimida, del maltrato por parte de Madrid. Y me sorprende que Madrid no
hiciera nada al respecto. El Gobierno español ha demostrado no entender
cómo funcionan las redes sociales, cómo trabajan los medios
internacionales, no ha entendido lo importante que es decirle al mundo
que España es una democracia plena con un gobierno legítimo que está
tratando de solucionar el conflicto catalán lo mejor que puede.
El Gobierno «ha infravalorado el poder de comunicación del movimiento independentista, fue un error quedarse en silencio durante años»
En definitiva, ha sido muy fácil para los independentistas venderle su discurso a los medios internacionales, que se han tragado sus historias sin siquiera preguntar a Madrid si eso es así o no. El Gobierno de Pedro Sánchez parece que ha entendido mejor que hay que contrarrestar la propaganda, pero también tender la mano para el diálogo. No puedes solo enviar a las fuerzas policiales y quedarte callado. Ese fue el gran error. Espero por el bien de España que Pedro Sánchez haya aprendido la lección.
P. Mucha gente en España critica el
diálogo entre el Gobierno y la Generalitat. La reunión en Barcelona
entre Pedro Sánchez y Quim Torra se interpretó como una traición, hay
campañas políticas que se han basado exclusivamente en rechazar el
diálogo. No lo ponen tampoco fácil los españoles.
R.
Criticar el diálogo con Cataluña es una forma muy inmadura de reaccionar
por parte del resto de España. Ahí está el enorme crecimiento de Vox.
Las sociedades civilizadas necesitan el diálogo. Del lado separatista
deben bajar las armas, empezando por dejar de propagar mentiras sobre
España y abandonar ese lenguaje violento de hacer ver que viven bajo una
dictadura. En el resto de España han de entender que la única salida es
el diálogo y la negociación. Nada va a mejorar si se critica
continuamente a Pedro Sánchez por acercarse a los políticos catalanes.
No existe otra alternativa. Todas las voces han de ser escuchadas,
también las de los independentistas.
P.
¿Que sucesivos gobiernos hayan permitido a Cataluña llevar al extremo
el proyecto independentista demuestra que España es el país más
tolerante y receptivo de Europa, o por el contrario demuestra que es un
país débil?
R. Es increíble que España permitiera a los
catalanes hacer todo lo que han hecho. Ha demostrado lo peligroso que es
no contrarrestar la narrativa populista y quedarte en silencio. Ya
metidos en esa dinámica, tendrían que haber seguido igual con el
referéndum. Ignorarlo, darle la espalda. Los independentistas deseaban
que hubiera problemas y lo lograron. Fue un referéndum poco serio, con
gente votando varias veces y la mayoría de catalanes quedándose en casa,
y aun así lograron transmitir a los medios internacionales que aquello
era una lucha por la libertad contra la opresión de Madrid. El Gobierno
debería haber pensado: «Si miles de catalanes quieren pasar la tarde
votando en un referéndum, pues muy bien». Pero ocurrió todo lo
contrario.
Permitir a Cataluña desarrollar una educación que dificulta hablar castellano en las aulas es algo que no habría pasado en ningún otro país europeo
P.
El tribalismo bebe de distintas fuentes según el país en el que se
desarrolle. En su libro, usted incide particularmente en la educación en
Cataluña.
R. Permitir a Cataluña durante décadas
desarrollar su propio sistema de educación, en el que se dificulta
hablar en castellano en las aulas, es algo que no habría pasado en
ningún otro país europeo. Habría sido inconcebible. Es muy fácil
adoctrinar a las generaciones jóvenes con sentimientos separatistas si
no se les inculca un sentido de pertenencia a su país, en este caso
España. No digo que en la escuela haya que arrinconar el catalán, un
idioma bonito y fuerte, pero no puede ser el único idioma de enseñanza.
No sé cómo España no ha insistido todos estos años en algo que para mí
es fundamental para explicar todo lo que está ocurriendo.
P.
La escuela en catalán fue una concesión al nacionalismo de Jordi Pujol
para purgar los pecados de la opresión cultural franquista.
R.
Está bien, pero eso hay que revisarlo. Sencillamente se me hace muy
extraño que un país que quiere permanecer unido no insista en que la
lengua común se sitúe al mismo nivel que el catalán. Cuando permites que
el castellano sea reducido al mismo número de horas que el inglés creo
que estás muy lejos de entender cuán importante es una lengua para la
unidad de un país. Me apena que los niños y jóvenes en las escuelas
catalanas no aprendan bien un idioma tan poderoso a nivel global como el
castellano.
P.
La discriminación positiva es justamente la forma de proteger un idioma
minoritario y oprimido durante siglos frente a un idioma tan dominante
como el castellano. Ese es el argumento que emplea Cataluña, donde se
considera una política totalmente exitosa que ha favorecido la cohesión
social.
R. Es un argumento ridículo, permítame que le diga.
Fíjese en todas las lenguas minoritarias de Europa. Hoy son más fuertes
incluso que en anteriores generaciones. La cultura no se suprime por la
integración europea o por culpa de las lenguas predominantes. Al
contrario, hoy la gente habla varios idiomas, su lengua materna más
inglés o francés y no sienten que su lengua esté oprimida. El catalán
nunca desaparecerá por dejar entrar el castellano en la escuela, es un
argumento artificial. La cultura catalana tiene una identidad fuerte con
mucha penetración social dentro de Cataluña. No deberían ser
chovinistas hacia aquellos que hablan castellano y que quieren vivir en
una España unida.
P. Está tocando quizás el punto emocionalmente más sensible de todos.
R.
Lo sé, y es la raíz de todos los problemas. Es difícil discutir con los
catalanes sobre este tema, son muy sensibles, pero hay que cambiar el
modelo si se quiere que las futuras generaciones de catalanes sientan
España como algo suyo. No existe otro lugar de Europa en el que eso
ocurra. En Suiza, los cantones enseñan en su lengua predominante, pero
jamás usan ese idioma como arma contra la unidad del país. Al contrario,
los suizos se esfuerzan para que todo el mundo se maneje bien en todos
sus idiomas oficiales. Igual en Bélgica, donde dos grandes minorías
hablan flamenco y francés sin usar la lengua como herramienta de odio.
Todos los rótulos y señales están en ambos idiomas. ¿Por qué no puede
suceder lo mismo en Cataluña? Prohibir los rótulos en castellano envía
un mensaje muy negativo al resto de España: no nos gustáis. Es un
mensaje lleno de odio y no creo que el odio haga avanzar a Europa.
Fíjese en lo que ocurrió en los Balcanes en los años 90. Es muy
contradictorio decir que abrazas los valores europeos cuando no permites
rotular un negocio en castellano. Insisto, me parece una forma muy
chovinista de conservar tu cultura.
P. ¿Cataluña ha sido la gasolina en el fuego de Vox?
R.
Por supuesto ha influido, pero no diría que es la única razón. El tema
de la inmigración es fundamental. Lo de Vox es un fenómeno que se
alimenta de varios frentes.
P.
Si la tribalización es el mayor peligro para el futuro de Europa y
Cataluña es una de las puntas de lanza de esa tribalización, la
conclusión parece obvia.
R. El movimiento tribal no es
exclusivo de Cataluña, lo vemos en muchas partes de Europa. Entiendo que
a los independentistas catalanes no les guste verse en el espejo como
gente tribal sino como una sociedad moderna y sofisticada y muy
democrática. Sin embargo, envolver la acción política en identidad
cultural es tribal. Es lo de ‘Hungría solo para los húngaros’, o el
movimiento del Brexit que añora los viejos días imperiales del
‘Britannia rule the waves’ y mira con desprecio a Europa porque no es
tan sofisticada como ellos. La tribalización ha contagiado a varios
lugares y es un peligro enorme para la convivencia. Si dejamos que
triunfe es capaz de romper la Unión Europea. Ese es mi mensaje en este
libro.
P. ¿Cómo interpreta que el independentismo catalán sea fundamentalmente un movimiento de clases medias acomodadas?
R.
Los votantes del Brexit y de Donald Trump tienen un perfil similar,
salvando las distancias. Gente acomodada, blancos y conservadores. Es
curioso que los pobres y los mejor educados quieran la unidad y las
clases medias luchen por un nacionalismo tribal. Los asuntos
identitarios han calado muy fuerte entre las clases medias occidentales.
Parece como si cierto tipo de gente estuviera buscando un sentido a sus
vidas y hayan abrazado el nacionalismo para reforzar su autoestima e
identidad.
Parece como si las clases medias «estuvieran buscando un sentido a sus vidas y hayan abrazado el nacionalismo para reforzar su autoestima»
P.
Es curioso como los nacionalismos, particularmente en España, se
consideran a sí mismos movimientos progresistas. Su retórica seduce
incluso a los partidos de izquierdas.
R. El independentismo y
el populismo de derechas usan el mismo discurso, se pongan como se
pongan. Si usas la cultura como arma, si empleas constantemente la
retórica del ‘ellos contra nosotros’, da igual si te consideras
progresista o el summum de la democracia, lo que estás haciendo es una
guerra cultural y eso es de derechas. Siento decirlo.
P.
Usted en el libro lamenta lo difícil que resulta a los gobiernos y a
las élites académicas oponerse a las políticas identitarias. ¿Por qué
cuesta tanto?
R. Porque los populistas han sido muy listos y
habilidosos al construir un discurso en el que el enemigo son las
élites políticas e intelectuales. Los vimos en Estados Unidos y lo
estamos viendo en Europa. Dicen: ¡las élites están oprimiendo a la gente
corriente, al pueblo! Y esos académicos, que en el pasado lucharon por
los valores liberales, no insisten ya más en eso porque luego la gente
los tacha de élites despóticas y les manda callar. Muchos políticos e
intelectuales siguen en ‘shock’ por lo que ha ocurrido con Donald Trump y
el Brexit, y ahora prefieren callar. Piensan «me equivoqué al no ver
venir el auge del populismo. Si eso es lo que quiere la gente, pues
adelante». Y es un grave error. Necesitamos más que nunca defender la
diversidad y los valores liberales como garantía de futuro para la Unión
Europea. No debemos ser tolerantes con los intolerantes, no podemos
albergar dentro de Europa a ese tribalismo excluyente que socava la
democracia liberal que tanto sufrimiento ha costado. Mi libro es un
grito de alerta a los líderes políticos de Europa, porque no están a la
altura del momento histórico que vivimos. Estamos asumiendo lentamente
los valores de la democracia iliberal, viendo cómo se socavan las
instituciones sin que nadie haga nada. Yo no quiero vivir en una Europa
con los valores democráticos de Rusia.
P. Intuyo que para usted Cataluña es un ejemplo de democracia iliberal.
R. Absolutamente. La Generalitat usa esas técnicas al lanzar al pueblo contra las élites españolas, al considerar el juicio del Tribunal Supremo como ilegítimo porque está manipulado por el poder político. Vivir inmerso en las teorías de la conspiración es uno de los rasgos más evidentes de la democracia iliberal y un peligro para nuestro sistema democrático. Inventarse historias sobre el enemigo, que en Hungría es Bruselas y en Cataluña es Madrid, intoxica a la sociedad. Sus responsables políticos demuestran una gran falta de respeto por la democracia y por el Estado de derecho. Debemos levantarnos contra la tribalización urgentemente, pero de un modo civilizado. No gritar como hacen ellos, porque gritan mucho. Los gritos y el odio no son la solución.
AutorDavid Brunat