Anton Losada: «En España se confunde la testosterona nacional con la soberanía nacional»
Anton Losada (Xove, Galicia, 1966), es una de las pocas voces a favor de un referéndum en Catalunya en el paisaje mediático y político español.
Doctor en Derecho, politólogo, profesor, escritor, articulista y tertuliano de referencia, Losada también formó parte del gobierno de la Xunta como mano derecha del líder del BNG Anxo Quintana. Pero además, conoce y se considera amigo del presidente del Gobierno español y del PP, Mariano Rajoy, pese a las distancias que les separan.
Usted está a favor de un referéndum de independencia en Catalunya…
Yo, y la gran mayoría de los catalanes. Si uno repasa los últimos resultados electorales y los sondeos de opinión, quedan dos cosas claras: no hay una clara mayoría a favor ni en contra de la independencia, la sociedad está bastante dividida. Ninguno de los dos grupos supera el 50% del voto, el mínimo imprescindible. Pero al mismo tiempo hay una mayoría clarísima, según los sondeos entre el 70 y el 80% de la población, que sí quiere votar en un referéndum. Es el gran espacio de consenso en el que debería empezar a construirse una solución. Yo no soy especialmente pro referéndums en general, sino que estoy a favor de la política. Un problema político como el que está planteado en Catalunya necesita una solución política. Y la única solución que en este momento tiene detrás una mayoría social, que legitima tomar ese camino y legitima el resultado, porque es amplísima, es la convocatoria de un referéndum.
La única solución que tiene detrás una mayoría social, amplísima, es la convocatoria de un referéndum
Su posición a favor de que se vote lo sitúa como una rara avis en el paisaje de la intelectualidad y los líderes de opinión en los foros académicos y mediáticos del Estado. ¿A qué lo atribuye?
Si miras con atención verás que hay más raras avis de las que parece. Lo que hay es mucho ruido. En España hay mucha gente que confunde la testosterona nacional con la soberanía nacional. Una cosa es la testosterona nacional, que de momento no es concepto jurídico, aunque si le damos un poco de tiempo probablemente lo consigan, e incluso lo constitucionalicen, y otra cosa es la soberanía nacional. ¿A qué lo atribuyo? Primero: a la enorme capacidad que tiene el Partido Popular para fijar los marcos del debate político, en este tema y en todos. El Partido Popular es una máquina política que si algo ha demostrado en los últimos años es su gran capacidad para fijar los marcos del discurso, para definir lo que es aceptable y lo que no, lo que está dentro y se puede discutir y lo que no. Pero no sólo en el tema catalán: en todos los temas: en el del terrorismo, las víctimas, la reforma constitucional, incluso en el tema de la corrupción. El partido más castigado por casos de corrupción en la Europa Occidental de los últimos treinta años es el que fija los límites de lo que es perseguible, punible o no en términos políticos en el tema de la corrupción. Lo que está pasando en el caso catalán no se diferencia de la capacidad que tiene para fijar el discurso en los otros temas. Y enfrente, en la oposición, en los partidos que podrían construir un discurso alternativo, hay serios problemas de liderazgo, y una gran aversión al riesgo de construir un discurso alternativo y asumir el coste. El Partido Popular pacta con la antigua Convergència lo de la estiba, y nadie dice nada. ¡Como alguien del PSOE o de Podemos se acerque a tomar un café con alguien de la estiba! [ríe]
Conoce a Mariano Rajoy, es amigo suyo…
…sí…
¿Cree que el presidente se opone por convicción al referéndum en Catalunya? ¿O por comodidad?
Creo que se opone porque conoce muy bien el partido que tiene detrás. Y sabe que el Partido Popular, las bases, los cargos, el electorado más fiel… jamás aceptaría un referéndum en Catalunya. No tiene otra opción. Con independencia de cuál es su posición personal, que me atrevo a insinuar que en otro escenario seguramente podría llegar incluso a planteárselo, yo creo que es muy consciente de que está al frente de un partido que…
… ¿En qué escenario podría llegar a planteárselo?
Con otro tipo de partido y otro tipo de electorado. Tú has construido tu fortaleza electoral presentándote como el garante de la unidad de España y presentándote como el gran fustigador de las ‘perversiones’ nacionalistas. Primero le tocó a los vascos, que eran los malos y vosotros [los catalanes] erais los buenos, y ahora es al revés. Cuando has construido un discurso y una pedagogía política durante veinte años basada en eso, es muy difícil virar hacia un referéndum. Por no decir imposible. Es algo que tu electorado no va a entender jamás. Dentro del Partido Popular eso provocaría unos rotos y unos descosidos que ni Rajoy en su inmensa sabiduría sería capaz de suturar. Políticamente, el PP no puede aceptar ese escenario. No tiene alternativa. Rajoy está haciendo lo único que puede hacer, que es contemporizar e intentar que la cosa no se ‘desmadre’, y confiar que su teoría del suflé sea al final la correcta.
Rajoy podría plantearse el referéndum con otro tipo de partido y de electorado
A raíz de su libro ‘Código Mariano’, usted comentaba que Rajoy es muy hábil en el manejo de los tiempos. Pero este ‘suflé’ lleva bajando desde el año 12, desde hace cinco años… y no baja. ¿No se está equivocando, el presidente del Gobierno español?
Bueno, eso el tiempo lo dirá. En lo que sucede en Catalunya hay una parte de suflé, que viene alentada por la crisis y las políticas de recortes, pero no es ni mucho menos el motor fundamental. En Catalunya hay una demanda política y social muy mayoritaria que no está a gusto con el actual encaje. Unos quieren irse, otros quieren cambiarlo… La parte alentada por la crisis es marginal y es la que ha bajado, un poquito. Él sigue esa teoría porque los efectos de la recuperación [económica] aún no se han notado lo suficiente para que el suflé baje a la velocidad debida. Y luego hay un segundo elemento, que se maneja en Moncloa: que todo esto va a acabar en unas nuevas elecciones. A Junts pel Sí les está aplicando la misma estrategia que le aplicó a Pablo Iglesias y a Pedro Sánchez: dos organizaciones, dos liderazgos compitiendo por el mismo espacio, sólo hay que dejar que se ‘maten’ entre ellos. Ahora está intentando repetir la jugada por un lado con una Esquerra que va claramente hacia arriba, con un líder emergente al que se han cansado de regalarle los oídos en los últimos meses desde Madrid, Oriol Junqueras, y, por otro, una fuerza que va hacia abajo, que tiene un problema de liderazgo. Esquerra sería el Podemos que va como un tiro hacia arriba y la antigua Convergència, el Partido Demócrata, sería ese PSOE tambaleante. Su esperanza [de Rajoy] es que los intereses electorales [de ERC y PDeCAT] estén tan contrapuestos que sea imposible mantenerlos unidos mucho más tiempo. Creo que es a lo que está jugando en este momento.
Rajoy está aplicando a JxSí la misma estrategia que a Iglesias y Sánchez: sólo hay que dejar que se ‘maten’ entre ellos
¿El pacto fiscal que propuso Artur Mas y que Mariano Rajoy rechazó en el año 12 habría resuelto la cuestión?
Sí, o por lo menos se habría encauzado de otra manera. Hubiera sido una vía para llevarlo de una manera no tan conflictiva, con tanta confrontación. Nos habríamos ahorrado esa expresión tan manida, ‘choque de trenes, choque de trenes’, de España ferroviaria. Nos pasamos la vida chocando trenes. El problema es que en el año 12, en plena política de ajuste duro, un concierto para Catalunya era políticamente inviable. ¿Cómo lo explica Rajoy a sus votantes, a su partido? A veces no nos damos cuenta que el Partido Popular es lo que es, y que es fuerte porque no tiene ningún competidor en la derecha. Toda la derecha está ahí…
Con la excepción de Ciudadanos…
Sí, Ciudadanos es una novedad… y además, en el tema catalán, si me apuras… joder, ¡yo casi prefiero el discurso de Rajoy! [ríe] Me parece bastante menos agresivo…
Inés Arrimadas está intentado dulcificar el mensaje, quiere pescar en caladeros de la antigua Convergència…
Yo a Rivera me lo comí en platós de televisión y venía a contarnos poco menos que vivía en Corea del Norte, que tenía que salir por la noche de las alcantarillas para escapar de la policía nacionalista… Venga hombre, vamos a tranquilizarnos todos un poco, que yo he vivido en Catalunya y voy por allí, y no me parece que esa sea la situación. Dentro de esa masa de votantes del Partidfo Popular hay gente que si hubiera un partido de extrema derecha potente igual lo estaría votando y Mariano hace política para toda esa gente.
Rivera venía a contarnos poco menos que vivía en Corea del Norte. Venga hombre, vamos a tranquilizarnos un poco, que yo he vivido en Catalunya
Pedro Sánchez parece ser que sólo hay una cosa en la que se pone de acuerdo con el presidente del Gobierno…
[ríe]
… Rajoy no lo llamó cuando regresó a la secretaría general del PSOE pero Sánchez lo ha llamado a él para darle su apoyo en el tema de Catalunya. ¿Sánchez no representaba un PSOE diferente?
Bueno, vamos a darle unos días a Pedro Sánchez, a ver qué hace, ¿no? [ríe]
¿Es también una cuestión de tipo de partido?
En el tema de la llamada telefónica hay una cosa que me llama mucho la atención: esto de Catalunya es muy grave, es terrible, es urgente, pero no tengo un minuto para llamar al líder de la oposición para hablar con él. Sí tengo un minuto para poner un tuit felicitando a Nairo Quintana por su heroica performance en el Giro, que es un tema ‘fundamental’, pero no tengo un minuto…
… y al Real Madrid por la Liga…
¡Y al Madrid!… pero no tengo un minuto para ‘oye Pedro, tú como ves…’. Esto nos dice hasta qué punto estamos asistiendo a una gran representación teatral. Tan grave y tan urgente no debe ser. Y bueno, el PSOE es lo que es, un partido en el que siempre han convivido dos almas: la federalista, que puede representar el PSC, una parte del socialismo gallego, una parte del socialismo vasco, y la jacobina centralista que en su momento representó el guerrismo, luego el bonismo… Una parte del PSOE está más cerca del PP que del discurso federalista que pueda hacer el PSC. Es un problema interno que hay que resolver. No olvidemos que la famosa LOAPA la aprobaron al alimón el PSOE y el PP [entonces AP]. No fue un invento de la derecha mala, no. Fueron la derecha mala y la izquierda mala.
Sánchez nunca hará tan bien como Rajoy el discurso del no al referéndum. Es un error. En ese debate sólo le toca ir de monaguillo y de asistente
Gobernaba Felipe González…
Sí, y el propio Constitucional, cuando el Constitucional era Constitucional y no lo que es ahora, se encargó de tumbarla, porque era impresentable. Igual que el Partido Popular ha hecho su discurso y ha construido sus victorias electorales demonizando al nacionalismo vasco y catalán, significados barones del Partido Socialista han construido su poder territorial en buena parte sobre ese discurso. Y a Pedro Sánchez hay que darle unos días pero va a tener que tomar una decisión. Opción A: ¿La misma estrategia que Rajoy? Es un error porque nunca lo hará tan bien como Rajoy. A la hora de defender el discurso del no referéndum, el Partido Popular es imbatible. Es entrar en un debate donde lo único que te toca es ir de monaguillo, y de asistente. Y la otra opción es asumir el riesgo y construir un discurso alternativo.
Sánchez ha propuesto que el Congreso del PSOE apruebe una reforma de la Constitución. Que defina a España como ‘nación de naciones’, pero sólo naciones culturales…
Es que esa pantalla muchos ya la hemos pasado. Yo como nacionalista que soy, estoy dispuesto a entrar en un debate sobre construir una España federal; ahora, que me reconozcan como nación cultural, ya no. Las propinas que me daban mis padres cuando tenía quince años estaban muy bien, pero ya soy mayor. No necesito que nadie me reconozca como nación cultural. Ya lo soy: Rosalía de Castro, Brañas, Castelao, nuestro Rexurdimento, la lengua gallega… no lo necesito. Necesito que me reconozcan como una nación política. Si me reconoce, estoy dispuesto a sentarme con usted y discutir los términos de la relación. Lo de la nación cultural suena como a premio de consolación: ‘no te podemos dar la medalla, venga, toma un diploma olímpico’.
Podemos parece que tiene otro planteamiento, quizás por los resultados que obtienen sus confluencias territoriales en Galicia, en Catalunya… ¿Lo ve sincero?
Podemos tienen una contradicción común a toda la izquierda española, las dos almas. La pulsión federalista y una pulsión centralista bru-tal [separa las sílabas]. Podemos es el partido más madrileño que recuerdo en la política española. Eso es centralismo democrático puro y duro. Parte de las tensiones que viven aquí, en Galicia, y en Catalunya tienen que ver con eso.
En el 9-N el Gobierno de Madrid decía que no iban a salir las urnas a la calle. Y las urnas salieron. ¿Se repetirá ese escenario? ¿Se votará?
No me atrevo a hacer un pronóstico. Va a depender mucho de la fecha [del referéndum], los tiempos…
¿Qué cree que hará Rajoy para evitarlo?
Creo que intentará pararlo en los tribunales.
Cuando la consulta participativa del 9-N activó el mecanismo horas después de que empezase la votación…
Tiene el respaldo de las sentencias que ya conocemos. Va a intentar pararlo antes. Y, sobre todo, coloca al Govern en la tesitura de repetir el 9-N: y eso ya lo hicimos. Pero no me atrevo a hacer un pronóstico. Todas las opciones están abiertas.
Esta vez Rajoy intentará parar antes el referéndum, que no salgan las urnas
La determinación del president Puigdemont parece que es total en todos lo escenarios.
Creo que es sincero. No tiene ninguna intención de volver a presentarse a las elecciones y eso lo hace especialmente relevante porque controla un recurso que nadie más tiene: el único que puede convocar elecciones es él. Eso le convierte en un actor transcendental. Tampoco tengo claro hasta qué punto la unidad se va a mantener y hasta qué punto el cálculo electoral va a pesar mucho más en Esquerra que el político. Pero creo que esta vez Rajoy va a intentar pararlo antes.
Que no salgan las urnas.
Claro.
Puigdemont controla un recurso que nadie más tiene: el único que puede convocar elecciones es él
Usted define a Rajoy como el hombre tranquilo. Pero en los últimos tiempos se le nota no sé si nervioso pero bastante más crispado. La artillería verbal ya habla de “golpes de Estado” en Catalunya…
Ellos daban por roto Junts pel Sí, que la lógica electoral se había impuesto y que ya era cuestión de sentarse y esperar que la convocatoria electoral cayera como fruta madura. El último movimiento les ha desconcertado un poco, porque eso parece descartado. Más que nerviosismo yo veo un cierto desconcierto. Donde sí noto agresividad es en eso que en el fútbol llaman ‘el entorno’. El entorno mediático, político… He hecho dos o tres tuits sobre el tema catalán entre ayer y hoy y he notado que la agresividad ha subido mucho. Aparte de que en España, ahora todo el mundo se ha hecho experto en Derecho Constitucional. Yo que soy doctor en Derecho no me lo sé tan bien, lo del referéndum y la Constitución…
¿El referéndum tiene encaje en la Constitución española?
Un referéndum consultivo sí. Un referéndum consultivo tiene enorme valor político. Tal y como está ahora la Constitución se puede convocar sin tocarla un referéndum consultivo autorizado por el Gobierno.
Un referéndum consultivo autorizado por el Gobierno tiene encaje en la Constitución
¿Sería suficiente? ¿Para hacer el referéndum vinculante habría que reformar la Constitución?
Sí.
Pero nadie quiere…
Nadie quiere porque el Partido Popular ha vuelto a fijar el discurso. Según el Partido Popular, la reforma hay que empezarla por el final: ‘usted dígame qué reforma quiere hacer y luego ya empezamos’. Y es al revés. No se empieza por la reforma, el proceso; el proceso acaba en la reforma. En este momento, un [referéndum] vinculante en la Constitución, es complicado de encajar. Habría que forzar mucho la interpretación. Ahora, un consultivo perfectamente legal, perfectamente autorizado y con un valor político indiscutible, y que tendría unas consecuencias políticas que a nadie se le escapan, se puede hacer perfectamente. Por eso, [no estoy de acuerdo] cuando se dice que el referéndum es ilegal. No, es ‘no autorizado’, que es otra cosa. Es más: aunque tú hagas un referéndum vinculante, y el resultado sea a favor de la independencia, tendrás que abrir un proceso de negociación. Esto no es: ‘gano el referéndum’ y ‘ya soy independiente, hala, pum, me voy’ [ríe].
No estoy de acuerdo cuando se dice que el referéndum es ilegal; es no autorizado, que es otra cosa
Cuando Madrid rechaza el referéndum acordado, ¿es legítimo plantear el unilateral?
El concepto ‘legítimo’ en este caso yo creo que no tiene mucho valor. Lo legítimo es intentarlo todo. Es legítimo no aceptar un no como respuesta. E intentar sacar adelante tus objetivos políticos dentro de los límites de lo que es políticamente aceptable. El Gobierno español ha dicho no a cualquier tipo de referéndum. ¿Es esa una respuesta legítima? A mi juicio no. Hay tipos de referéndums, como el consultivo, que encajan en la Constitución y no se quieren hacer. Y además nos engañan diciendo que son ilegales. ¿Es políticamente aceptable que el actual Govern intente sacar adelante el programa con el que se presentó a las elecciones? Por supuesto. Y llevar la situación al límite. Así es como se cambian las sociedades. Esto es algo que en los países de nuestro entorno se llama “política”. Aquí preferimos llamarle “choque de trenes”.
¿Y acaba en choque o acaba en política?
La realidad siempre se abre paso en política. Es como el agua. El agua siempre encuentra un camino. La realidad no se puede negar: en Catalunya la mitad de la población quiere la independencia y hay una parte de la otra mitad que no la quiere, pero no le gusta lo que hay ahora. Y eso hay que resolverlo. Hay que buscarle una solución. Y decir que es ilegal, y a todo no, y prohibirlo todo… no lo va a arreglar.
David González
Foto: Juanjo Martín / EFE
Barcelona. Miércoles, 31 de mayo de 2017
13 minutos
